miércoles, febrero 22, 2006

¿Hay algún superhéroe que no haya matado alguna vez?

Con esa pregunta abro este post, más que nada porque mi amigo Stranger (que realiza el fan-fic de Ultimate Spiderman, entre otras muchas series como Punisher o Veneno, en Action Tales) lo puso en duda y lo respondió en el foro de la Cocina del Infierno. Cierto es que yo mismo debatí muchas de sus cuestiones y ni siquiera las di por válidas. Pero después de pensármelo bien, la verdad es que se trata de un tema interesante que trae mucha tela.
Para empezar, todos sabemos que Punisher es el anti-héroe por excelencia, bueno, depende de cómo lo considere cada uno y más después de haber leído este post, que esos temas habría que tratarlos a fondo. Por ejemplo, cuando Castle fue a la guerra de Vietnam, todas las vidas con las que acabó allí no se consideraban asesinatos (eso en general, en todas las guerras, es curioso) sino que encima recibías tu recompensa por el trabajo realizado por tu país, en definitiva, eras un héroe. Sin embargo, si Castle mata en los EEUU, o en cualquier país, por su propia cuenta, es considerado asesinato. Es por ello que algunos superhéroes como Spiderman, Daredevil, el Capitán América o, incluso, Lobezno, le han intentado detener, llamándolo psicópata y demás en el proceso.

Yo no es que esté de acuerdo con los métodos de Castle, ni mucho menos, pero... ¿realmente son ellos quiénes como para decirle a Punisher lo que debe o no debe hacer? Me explico, es cierto que los supers ennumerados no tienen el asesinato como pauta para ejercer la justicia, pero también es verdad que no tienen las manos limpias de sangre.
El primer hipócrita (y el caso más claro) sería Lobezno, veámos las perlas que le ha soltado a Castle de vez en cuando:




¿Psicópata? ¿Mutilarlos? ¿Cura para una enfermedad, un chiste? ¿Eso de qué me suena?




Uy Logan, Logan, Logan... A ver si dejamos de fijarnos en lo que hace el prójimo para darte cuenta de lo que haces tú mismo, tsk, tsk, tsk. El colmo, vamos.
¿Y Daredevil? ¿Creéis que nunca ha matado? Hombre, trata de no hacerlo siempre que puede, vale, pero eso de que no haya matado o, al menos, no lo haya intentado alguna vez es totalmente falso. Veámos unos ejemplos:



El primero por un ataque al corazón, ok, pero mirad cómo se alegra el condenado, como si realmente hubiera aplicado algún tipo de justicia tras haberlo perseguido incansablemente, vestido de demonio (ups, aunque amarillo).


El segundo podría llamarse accidente y encima me llegaron rumores de que la chica sobrevivió y se convirtió María Tifoidea (ugh... ¿qué se fumó el guionista aquel día) en un annual de Masacre donde salía Daredevil, por lo que puede dejarse pasar.




¿Y ese intento contra Bullseye? Vale que sobreviviera, pero vaya, qué inmoral, no me parece muy justificable. Así como esa ráfaga que suelta el cuernecitos contra el tipo del helicóptero, no se verá el cadáver, pero esos pensamientos pidiendo perdón lo dicen todo. Pero si todavía no estás de acuerdo, la última imagen está bastante clara, ¿es o no es un asesinato? Ay, Matt, no me seas embustero por muy abogado que seas, que tú tampoco te libras.

Ah, y llegamos al maravilloso Capitán América, ese ideal a seguir, el caballero de la libertad, el líder pacífico de los Vengadores... ¿Seguro? ¿De verdad todos habéis olvidado que mataba nazis en sus primeros tiempos? Mucho antes de que se congelara y tal. Para muestra, esta imagen:


Vale, no se ven cadáveres, ni sangre ni nada de nada. Pero, ¿de verdad una bomba los va a aturdir sin más? ¿la misma bomba que lanzan los nazis? No sé yo, me niego a creer que lo solucionara todo a puñetazos durante la Segunda Guerra Mundial. De todos modos, siempre quedarán las declaraciones de la mismísima agente de SHIELD: Sharon Carter para corroborar mis argumentos. El Capi América no se salva, así que no le diga tantas cosas a Logan por querer entrar en los Vengadores.


¿Qué decir de Spidey? Ese sí que es totalmente impensable como asesino, vamos, pero ni por asomo. Mmmh... ¿seguro?


La primera imagen es del especial donde se unió con Lobezno para acabar con un enemigo común. Podemos ver cómo pega un puñetazo a lo que parece ser una mujer, era una compañera de Logan que estaba perseguida incansablemente por unos mafiosos, por eso, ella quiso que fuera Lobezno quien la matara, para que no hayan más bajas por culpa de la persecución a la que se veía sometida. Sin embargo, las garras no fueron suficientes y Spiderman se metió por medio, luchando contra el enano canadiense, por desgracia, en un error, el puñetazo que iba dirigido para Logan acabó impactando con la mujer, que acabó con su vida definitivamente. Es decir, Spiderman mató por error, hasta ahí bien.
Pero... ¿y estas imágenes?



Un puñetazo directo contra la Sombra (el tipo de la gabardina azul) que lo manda directo a un lugar donde parece que estalla. ¿Eso no es matar o despreocuparse por completo de la vida del tipo ese? Aunque mejor no hablemos de los misiles que devuelve a esos tipos con armadura. Joder, eso sí que es ojo por ojo, diente por diente...
Y hay más ejemplos, si entramos en el tema de los zombies o vampiros.



Amos, que le dice al tipo de la estaca que no mate más seres salidos de la tumba, pero luego no tiene ningún inconveniente a la hora de acabar con una especie de zombie como es el Enterrador, ¿cuál es la diferencia?

En fin, podría decirse que pocos héroes se salvan a la hora de saber si han matado a alguien o no. Eso sí, quiero aclarar una cosa, este post no es para defender los métodos de Castle, ni mucho menos, sino para dar a conocer detalles curiosos y sucesos que parecen olvidados, por si acaso algún día Marvel nos "sorprende" con el primer asesinato de Spiderman o Daredevil, je.

Y me despido agradeciendo a Stranger su inestimable ayuda, sin él y sus gritos en el foro de la Cocina, no existiría este post.

45 comentarios:

Portal dijo...

Je, muy curioso. Logan, qué cara tienes.

Anónimo dijo...

nadie es un santo y un super heroe que esta por encima de la lei digamos su vida cada dos por tres en peligro no va matar ni siquiera para defenderse o en un ataque de rabia jeje vamos no me sean ingenuos por que esto trata de matar pero si pensais bien daredevil y spider man detienen a ladrones y ellos nunca han robado seguro que si buscan tambien encotrara ese delito bueno asta la vista jeje_pj

SpiderDevil dijo...

Gran artículo sí señor ;)

Marqués dijo...

Vayamos por partes, que no lo explicas todo...

Comenzamos por Lobezno.

Su caso es peliagudo, ya que dependiendo del guionista que lo escriba, y de la epoca donde se establezca su historia, es mas o menos violento. Si, Logan ha matado. A veces por necesidad, otras por venganza. Nunca por placer. Ni tampoco por un retorcido sentir de la justicia, como Castle. Pero sabemos que Logan, si debe matar, lo hara. No dudara, siempre que sea necesario. Y tambien sabemos la lucha de Logan con su lado salvaje, lo que muestra muchas veces su arrepentimiento por lo que hace. Nada que ver con Punisher, no comparemos.

Daredevil, la primera imagen que muestras es la muerte de Sweeny, quien fuera el culpable de la muerte del padre de Matt Murdock, y motivo por el cual este se convierte en Daredevil. Daredevil no llega a matarlo con sus propias manos, pero el asedio causa la muerte de Sweeny por un ataque al corazon. Podriamos discutir si era intencion de Daredevil provocarle la muerte, pero lo que si vemos es que no se arrepiente de esta. Y esto, puede ser comprensible, ya que el hombre que muere no es otro que el culpable de la muerte de su padre. Homicido por negacion de auxilio, por venganza.

La siguiente imagen es la primera aventura del joven e inexperto Matt Murdock, que, asaltado por varias prostitus, empuja a una por accidente a traves de una ventana. Esta mujer sobrevivio, convirtiendose en Maria Tifoidea. Por lo tanto, es un accidente que no llego a ser muerte.

Vemos como Daredevil deja caer a Bullseye. ¿Nos ponemos en situacion? Bullseye es un sadico asesino, que entre muchas victimas se encontraba Elektra, el amor de Daredevil. Esa escena se da despues de un enfrentamiento entre los dos, con provocaciones de Bullseye (¿es necesario señalar el sai que este lleva en la mano?). Ademas, vemos como Bullseye se retuerce para no ser salvado, amenazando a muerte e intentando atacar con el Sai a Daredevil. Si, Daredevil lo deja caer. Bullseye sobrevive. Intento de asesinato, por venganza.

El helicoptero... el piloto estaba disparando contra un grupo de personas, lo que obliga a Daredevil a actuar con determinacion y hacer uso de una solucion drastica. Si, Daredevil acaba con la vida del piloto, pero por necesidad. En defensa de otros.

La ultima imagen, desconozco en que comic se da, como tambien desconozco quien es la victima. Por la pinta, casi diria que es un flashback de los primeros tiempos de Matt Murdock como justiciero, y tal vez en esos momentos no tenia la consciencia que tiene ahora. Y tampoco la habilidad, por lo que no se si esa imagen podria ser un accidente. Lo desconozco, insisto, pues desconozco de que comic proviene. Asi que, por el momento, esta si la contaremos como una muerte a sangre fria, aunque tampoco sabemos quien es la victima, ni si muere, pero lo que si parece ser es que una mujer estaba en peligro, el hombre tenia un arma y Daredevil solo una porra. Defensa propia.

Visto asi, no resulta tan sanguinario como Punisher, ¿verdad?

Capitan America. Ok, mato unos cuantos nazis. Pero lo que señalas con Castle tambien puede aplicarse a el, ¿no? Era la guerra, y en la guerra muere gente. Y no pueden ser considerados asesinatos (lamentablemente, porque al fin y al cabo, lo son, pero bueno, es otro tema). Asi que apliquemos el mismo juicio tanto para Punisher como Capitan America, y no contemos sus victimas en tiempos de guerra.

Entonces. ¿el Capi solo ha matado en la guerra? Deberias quitarlo de la lista...

Spider-Man. La primera imagen ya señalas que es una muerte por accidente, luego no puede señalarse a Spidey como asesino. Igualmente, esa historia junto a Lobezno parece haber quedado fuera de continuidad, lamentablemente.

Las dos siguientes muertes que señalas no son tales, pues no sabemos si ocurren. En el caso de la Sombra, era la unica manera de actuar para salvar la vida de jovenes que habian sido atrapados por este, y como digo, no sabemos si muere. ¿Que Spidey se despreocupa? No podia hacer otras cosas y tenia otras cosas por hacer. Señalemos las cosas en su contexto, no descontextualicemos.

La siguiente imagen... partimos de la idea que Spidey no mata. Porque los heroes, no matan. Devuelve los misiles si, pero los tipos llevan armadura, por lo que es posible que sobrevivan. Si Spidey les devuelve los juguetitos, no sera para matarlos, sino para detenerlos. Y si Spidey los hubiera matado, ya tendria a JJJ detras.

El Enterrador era un conjunto de cadaveres. Ya estaban muertos. Lo unico que hace Spidey es detenerle para que no siga matando.

Luego, si estos son los ejemplos de Spidey, y al no haber victimas, no es un asesino como Punisher. Tambien deberias quitarlo de la lista.

Es obvio que ninguno debe estar bien de la cabeza para ponerse un pijama y salir a patear criminales, pero de entres todos los locos, el peor esta claro que es Punisher

Ovidio dijo...

Euh... ¿en algún momento he dicho que ellos sean iguales que Punisher por haber matado en alguna ocasión? Yo creo que no, solo recalcó cosas que mi amigo Stranger me hizo notar y me llamaron mucho la atención. Porque, al fin y al cabo, hablamos de personajes de ficción manejados por un montón de guionistas que tienen ideas muy diferentes sobre la moral y la justicia. El ejemplo más claro seria Miller, que no era nada cauteloso con Daredevil, haciéndolo matar a sangre fría si era necesario en cualquier momento.

Lo chocante es que hay veces en que estos personajes dicen no haber matado a alguien, cuando es falso, ya sea de un modo u otro, ya sea por error como por defensa propia, etc.

Y vamos a responder cuestiones:

"Si, Logan ha matado. A veces por necesidad, otras por venganza. Nunca por placer. Ni tampoco por un retorcido sentir de la justicia, como Castle."

Ah, ¿eso lo hace diferente? No sabía que asesinar por una razón u otra pudiera ser algo completamente distinto, sobre todo teniendo en cuenta que Logan no mata por defensa propia en muchas ocasiones, ¿me explico?
Es más, tú me das la razón, depende del guionista y la época, pero eso no quita que Logan sea en estos tiempos una especie de Punisher mutante con garras, por dios, que en la etapa de Rucka se desquita, así como en la de Tieri. Y no hablemos de la masacre que está perpetuando en manos de Millar, aunque con razón, está siendo manipulado mentalmente. Cabría añadir que hasta Claremont le hizo matar en más de una ocasión.

"Y tambien sabemos la lucha de Logan con su lado salvaje, lo que muestra muchas veces su arrepentimiento por lo que hace. Nada que ver con Punisher, no comparemos."

¿Pues qué quieres que te diga? A la escena del bar donde mata a una pandilla de mafiosos en la etapa de Tieri me remito, que hasta aparece Punisher con un periódico, cabreado porque le han quitado el trabajo, eso quiere decir mucho. En más de una ocasión he visto a Logan hacer lo mismo que Punisher, yo no veo dónde está la diferencia.

Y, en efecto, la culpa es de los guionistas que no saben tratar con el personaje, porque se supone que mata solo cuando es necesario. Aunque, ¿qué queréis que os diga? ¿Quién es él para determinar cuándo es necesario y cuándo no? ¿Lo hace eso mejor que Punisher? No creo.

"Y esto, puede ser comprensible, ya que el hombre que muere no es otro que el culpable de la muerte de su padre. Homicido por negacion de auxilio, por venganza."

En ese caso, no está libre de culpa, aunque haya sido indirectamente. De todos modos, no pretendía comparar a DD con Punisher, lo aclaro en el artículo con eso de que el abogado ciego siempre ha intentado no matar.

"Si, Daredevil lo deja caer. Bullseye sobrevive. Intento de asesinato, por venganza."

Tú lo has dicho: Intento de asesinato, por venganza. No queda libre de culpa ni lo justifica, incluso aunque Bullseye sea un asesino en serie peligrosísimo, a más de uno parecido a éste se ha cargado Punisher y nadie lo aprueba.

"Si, Daredevil acaba con la vida del piloto, pero por necesidad. En defensa de otros."

Yo creía que los superhéroes siempre trataban de buscar el modo de detener al villano sin bajas, parece que me he equivocado. No me parece mal como argumento (de hecho, me parece asombroso como juega Miller con ello en Born Again) pero no hay duda de que DD se cobra una víctima, y de eso va el post, nada de comparaciones con Punisher, que solo la he hecho con Lobezno.

"Asi que, por el momento, esta si la contaremos como una muerte a sangre fria, aunque tampoco sabemos quien es la victima, ni si muere, pero lo que si parece ser es que una mujer estaba en peligro, el hombre tenia un arma y Daredevil solo una porra. Defensa propia."

Pues te explico, el tipo llevaba un arma y una niña como rehen. El tipo dispara y Matt golpea la bala con el bastón para que la bala rebote contra el suelo. Primer intento, advertencia de que suelte a la niña, que no quiere matarle. El hombre dispara otra vez y acierta donde podemos ver en la imagen. Es asesinato a sangre fría, cuando quieras escaneo la otra página para que ves si es verdad o no. Por cierto, es el Hombre Sin Miedo, de Frank Miller y John Romita JR. Una joya.

"Visto asi, no resulta tan sanguinario como Punisher, ¿verdad?"

Si me copias y pegas la frase donde yo diga que lo sea, te doy un premio.

"Entonces. ¿el Capi solo ha matado en la guerra? Deberias quitarlo de la lista..."

¿No has leído la conversación que éste mantiene con Sharon en la viñeta que he colgado? En el Capitán América de Brubaker, justamente en el primer número, mata a dos terroristas al lanzarlos fuera de un tren. Así que es asesinato.

Por cierto, me hace mucha gracia, pero si es en la guerra... ¿MATAR ES JUSTIFICABLE? ¿DE VERDAD? Pues me parece realmente triste que el concepto cambie tanto de un contexto a otro, que matar al servicio de tu país pueda ser considerado menos importante, casi anecdótico. Qué apatía...

"En el caso de la Sombra, era la unica manera de actuar para salvar la vida de jovenes que habian sido atrapados por este, y como digo, no sabemos si muere."

Ya, pero recalco el hecho de que apenas le importe, y es así, así que no me digas que saco las cosas de contexto cuando resulta que, el amigo Spidey, se va por otro camino para ver a la araña esa del plano astral. Y no me estoy inventando nada.

"Devuelve los misiles si, pero los tipos llevan armadura, por lo que es posible que sobrevivan. Si Spidey les devuelve los juguetitos, no sera para matarlos, sino para detenerlos."

Bueno, no me dirás que las armaduras de esos tipos son más resistentes que la del Dr. Muerte, que los misiles iban dirigidos hacia él. De todos modos, hay muchas maneras de detener a los villanos, y me asombra que Spidey se limite a devolver los misiles. -Ala, ala, que os den, no me preocupo si los misiles os afectan o algo.

Pues vaya.

"El Enterrador era un conjunto de cadaveres. Ya estaban muertos. Lo unico que hace Spidey es detenerle para que no siga matando."

Lo sé, era consciente de ese hecho, yo he puesto esa imagen porque me hacía mucha gracia eso de que anteriormente se sintiera preocupado por unos vampiros y luego resulta que no tiene problemas para acabar con el Enterrador, tiene gracia.

Pues nada, el más loco será Punisher, pero todos tienen las manos manchadas de sangre, de un modo u otro.

Un saludo.

Dreamwalker dijo...

Aqui no se libra nadie... NADIE!!! XD

IvánN Díaz dijo...

bueno, querer salvar a la gente implica tener que quitar de en medio a quien los pone en peligro... así que una muerte que puede evitar la de otros...

Ovidio dijo...

Que se lo digan a Batman o a Spiderman y que ambos maten al Joker o al Duende Verde sucesivamente. :p

No os lo toméis en serio, es cosa de cada autor que maneja a los personajes como quiere.

Un saludo.

Marqués dijo...

"¿No has leído la conversación que éste mantiene con Sharon en la viñeta que he colgado? En el Capitán América de Brubaker, justamente en el primer número, mata a dos terroristas al lanzarlos fuera de un tren. Así que es asesinato."

Tienes razon, Ovidio. Hubiera sido mejor dejar que volasen el tren.

"Por cierto, me hace mucha gracia, pero si es en la guerra... ¿MATAR ES JUSTIFICABLE? ¿DE VERDAD? Pues me parece realmente triste que el concepto cambie tanto de un contexto a otro, que matar al servicio de tu país pueda ser considerado menos importante, casi anecdótico. Qué apatía..."

Decia yo: "Era la guerra, y en la guerra muere gente. Y no pueden ser considerados asesinatos (lamentablemente, porque al fin y al cabo, lo son, pero bueno, es otro tema)." Resalto lo de: "...no pueden ser considerados asesinatos (lamentablemente, porque al fin y al cabo, lo son, pero bueno, es otro tema)".

Igualmente, esto venia a que, si comienzas el post "justificando" las muertes que Castle causo en la guerra, no deberias criticar luego que el Capi matara tambien en la guerra, es ilogico.

Pero bueno, es como dices, al final son los guionistas quienes escriben a los personajes. Pero esos personajes tienen una base, una esencia que les define y que sirve para que sus futuros escritores puedan guiarse. El Capitan America lucha por el Sueño Americano y no para el Gobierno americano, Spidey es nuestro amistoso vecino, y Punisher es un asesino

Ovidio dijo...

El problema de todo esto es que no justifico a nadie, ni siquiera los juzgo, solo recalcaba el curioso detalle de que en la Guerra sea prácticamente ético el que se mate gente.

Y por supuesto, el Capitán América lucha por el sueño americano (aunque sea matando a unos terroristas para evitar que exploten un tren o matando a nazis) y Punisher es, simplemente un asesino, claro está.

Entiende las cosas como quieras, me da igual.

Un saludo.

Ovidio dijo...

Por cierto, si me dices en qué momento justifico las muertes de Castle, te doy un Chocapic.

De nuevo, buenas noches y hasta otra, ha sido muy instructivo.

Eugenio dijo...

De todas formas, y sin entrar a valorar si es bueno o malo, justificable o no...
El Capi ya había matado después de su "descongelamiento", había un número de Gruenwald en el que, debido a una situación de terroristas (con el Sin Banderas aquel, creo) y rehenes, tuvo que matar con una ametralladora a un terrorista que apuntaba a los rehenes...

Así que no se venga Brubaker (por cierto, su etapa me parece cojonuda) de innovador que Gruenwald ya lo había hecho antes...

Saludos!

Ajimenez dijo...

El Capi mataba aun terrorista a sangre fría en uno de los primeros números del volumen de Marvel Knights, no?al final de la primera saga de Nieber y Cassaday?
¿Batman ha matado a alguien?

http://amimagustao.superforos.com
PAMMHG!

Ternin dijo...

Vaya comedura de tarro. Los personajes Marvel matan o no según el editos, guionista etc... Dado que todo tipo de continuidad etc, se la pasan por el forro. Esto también. Me ha entretenido mucho el post, por cierto

fer1980 dijo...

si como dices no comparas a DD, con Punisher, ¿por que le llamas hipocrita?, DD ha matado cierto, pero cuando lo ha hecho ha traido concecuencias, cuando dejo caer a Bullseye fue un paso mas en su locura que le dejo al borde de la desesparacion, cuando la prostituta estuvo años teniendo pesadillas y sintiendoese culpable, en Born Again no le quedo mas remedio para parar la masacre, asi que no, DD no es nigun hipocrita por querer detener a un asesino fanatico y cobarde como es Punisher, es mas se trata de su obligacion como con cualquier otro asesino (ya sea Bullseye o Puzzle)

Ovidio dijo...

No le llamo hipócrita a DD, le llamo embustero, porque en numerosas ocasiones ha llegado a decir que nunca ha matado a nadie. Como bien destaca ternin, el problema es de los autores, que se saltan la continuidad (porque es inabarcable o porque los editores no hacen su trabajo) y no saben que el defensor de la Cocina del Infierno ha cometido algún asesinato alguna vez.
Ya sea o no justificable, válgame la paradoja.

Euh... la diferencia entre Bullseye y Puzzle con Punisher está muy clara, éste último defiende a los inocentes. Pero claro, los tres matan.

Un saludo.

fer1980 dijo...

"No le llamo hipócrita a DD, le llamo embustero, porque en numerosas ocasiones ha llegado a decir que nunca ha matado a nadie."

¿cuando exactamente? me puedes decir el nº en concreo donde DD dice que nunca ha matado a nadie, no es que no te crea ea que no me acuerdo en absoluto que haya dicho eso

"Euh... la diferencia entre Bullseye y Puzzle con Punisher está muy clara, éste último defiende a los inocentes. Pero claro, los tres matan."

ahhh... Punisher defiende a los inocentes, y yo pensando que era un psicopata asesino especialido en lo que el considera considera criminales, sin posibilidad de jucio defensa etc, supongo que el habeas corpus es demasiado complejo para el

Ovidio dijo...

Ufff... nunca he aprobado los métodos de Punisher, ¿vale? Que os quede claro.

En serio, qué cansinos al respecto, siempre entendiendo las cosas al revés.

Un saludo.

fer1980 dijo...

creo haber entendido perfectamente el tema de tu post y has dejado claro que no apruebas los metodos del Punisher, pero me fastidia que llames a DD embustero cuando no lo es, por eso te recalco ¿cuando DD en un comic de DD ha dicho que nunca ha matado?, DD es moralmente muy superiro a Punisher y tiene todo el derecho y el deber de darle lecciones, al igual que Spiderman, ninguno de los dos ha cogido el camino facil, por ello y respondiendo a la pregunta de tu post (por otra parte muy bien expuesto aunque injusto)"¿realmente son ellos quiénes como para decirle a Punisher lo que debe o no debe hacer?" si son ellos (por lo menos DD y Spidey)

Antonicus dijo...

Bueno, ahora entro yo... defendiendo por completo a Ovidio ya que fui yo en su dia quien le propuso varios ejemplos para el articulo.

A ver...ni Ovidio se ha peusto a comparar a estos heroes con Punisher y mucho menos a justificar los metodos de Punisher. Por favor, no cojais las cosas al revés.

Segundo, justificar o no las muertes de Punisher es otro tema y bastante discutible...muy muy discutible y donde todos tenemos opiniones muy dispares. No todo es negro o blanco.

Tercero, cierto es que los ejemplos de Spiderman son dificiles de coger...pero más porque nos hemos criado con la maxima de que este personaje no mata...aunque vayan a matrlo a él. Por eso sorprende un poco que por una u otra razón mate. Los muertos están ahi, sean por accidente, defensa propia o busqueda de venganza.

La defensa lanzada mas arriba contra Lobezno...de verdad...que se busquen mas argumentos y mas tb con Daredevil... no justificar los asesinatos de Punisher pero si los de Daredevil.

Sí, amigos, Daredevil y Lobezno son dos hipocritas de tomo y lomo. Logan por que en cada enfrentamiento con Castle le tilda de psicopata, le tilda de maniaco homicida, etc etc...cuando él es lo mismo. Lobezno ha matado por venganza, por necesidad, por su sentido de la justicia, por su sentido del honor y por placer.
Daredevil es un hipocrita como la copa d eun pino. En el numero donde Castle lo ata y le obliga a que tome una decision en la primera mini-serie de Ennis y Dillon, Daredevil "mata" a Punisher para salvar a un mafiosillo de ters al cuarto. Le quita la vida a alguien que no daña NUNCA a inocentes para que quede libre un asesino sin escrupulos.

Que Punisher sea un psicopata desquiciado(por unas razones que todos omitis, que el tio no era asi de nacimiento o pq le dio la gana) no quita que defienda a los inocentes. Vamos, me parece una chorrada decir eso.

¿Que uno no se cree por ahi que DD no ha matado a nadie? Son tantos los numeros... y aun más en los que dice que no quitaría uan vida y sin embargo...bien que disparó a Castle en la mini-serie mencionada.

Ovidio ademas, no da sus opiniones sobre los comics y ya está, enseña imagenes y nos muestra como SOn las cosas...ahora si algunos no lo quereis ver.

Y vuelvo a repetir, aunque una muerte le acarree consecuencias al héroe...el muerto sigue estando igual de muerto. Es como que no justificar el asesinato de un criminal...pero si en defensa propia. Si no justificas el asesinato no justificas NINGUNA especie de asesinato. Por decirlo de algun modo.

Cierto es, una verdad como un pino, que los héroes, sobre todo casos puntuales, matan según el guionista...pero es que Lobezno mata casi con todos...en cambio DD no. Decir como se ha dicho arriba que Lobezno no es tan sangrinario como Punisher...jajajaja

Y eso del codigo de la justicia que tiene Punsiher está desvirtuado...yo tb tengo mi propio codigo moral y de justicia que diferira al de muchos y asi con cada persona. No es algo de gustos, es algo de cómo se ven las cosas en esta vida.

Antonicus dijo...

No, ellos no son quienes para decirle lo que debe hacer. Punisher perdió lo uncio en su vida que le daba fuerzas y le permitia vivir. Estos dos han perdido personas queridas, muy queridas...pero siguen teniendo gente a la que aman y por la que luchan. Con Castle no pasó asi.

Punisher no tienen ningun superpoder, estuvo en la guerra, lucho por su pais...no tiene los poderes de Daredevil para combatir la injusticia y mucho menos los de Spiderman. Es decir, que no son nadie para darle lecciones. Solo hay que ver a DD, su padre le decia que no se buscase problemas, que no pegase a nadie, que no se educara en la violencia...y mira el chaval como nos sale

Por cierto...por qué es injusto el tema del post???

fer1980 dijo...

"¿Que uno no se cree por ahi que DD no ha matado a nadie? Son tantos los numeros... y aun más en los que dice que no quitaría uan vida y sin embargo...bien que disparó a Castle en la mini-serie mencionada."

es miniserie la escribi Ennis que no tiene ni puta idea de superheros n por elo de DD,por lo tanto su validez es mas que cuestionable

"Por cierto...por qué es injusto el tema del post???"

no es injusto el tema del post, si no el hecho de que aunque se diga que no, se esta comparando a DD y Spidey con Punisher y eso es injusto, por qu Punisher es un asesino a sangre fria y estos no, y me reafirmo, estos dos si son quienes para dar lecciones a Punisher y muchas, por otra parte en lo de Lobezno pues es verdad sobre ese tema no tengo nada que objetar

Antonicus dijo...

es miniserie la escribi Ennis que no tiene ni puta idea de superheros n por elo de DD,por lo tanto su validez es mas que cuestionable

¿La mini-serie de Ennis que nos devolvió al personaje es cuestionable? ¿Qué su validez ews cuestionable? ¿Quién eres para cuestionar la validez de un comic que entra en la continuidad de forma clara? Si no te gusta que DD hiciera eso...pues tio...el comic no tiene a culpa. ESe hecho entra en la continuidad, vamos, ahora las cosas que hace Ennis en Marvel son de un universo alternativo.

fer1980 dijo...

no digo que no entre en continuida digo que Ennis no sabe quien es DD ni sus acciones o no le hubiese hecho hacer eso que contradice la esencia del personaje, pero bueno si para ti DD es un hipocrita solo por esa accion, y que por ello no puede dar lecciones al Punisher, bueno es tu opinion pero no estoy deacuedo en absoluto, ya que moralmente DD es muy pero que muy superior a Castle, que repito es unica y exclusivamente un asesino

Antonicus dijo...

Por esas mismas bases, Bendis contradice la esencia de muchos personajes...y asi una lista de varios autores punteros en este momento.

Antonicus dijo...

Ademas, en muchos numeros de la cole de Punisher( que hay que leer claro), vemos como Punisher SALVA vidas. Si es exclusivamente un asesino...¿qué hace salvando vidas? Supongo que para matarlos despues...

Anónimo dijo...

lo que esta claro que uno con tanto estres no puede evitar que s ele valla la mano o las balas o le que sea, yo no me he sentido aludido por lo escrito por ovidio , ni veo que digan son asesinosss punisher no es tan malo ni nada de eso ademas en alguna ocasion daredevil a criticado a punhiser y alguna vez a lobezno por sus metodos pero el no es que tenga para dar ejemplo ya que va y se lia con una asesina andaa que dejemonos de quien a matado a quien y mirarlo con otra pespectiva en mi opinion un articulo bastante comico y sin ningun animo de ofender alos fans de los heroes de los que se habla bueno en fin me despido y asta otra que haiga pipa d ela paz hauu jeje_pj

DrusK dijo...

Es increíble la forma de sacar de contexto que teneis. ¿No creeis que es una chorrada defender a un personaje de ficción por encima de lo que su propio autor (uno de ellos, en el caso de este tipo de comics) expresa en su obra? Quiero decir, me hace gracia cuando se considera a un personaje tan importante como para conducir al personal a un debate como el que llevais arrastrando. Aunque también es verdad que en el género de los superhéroes se enfatiza (es lo que menos me gusta de ese género, y que suele ser una constante en el cómic americano). Los personajes forman parte de la historia, y no al revés. Decir simplemente que Punisher es un asesino psicópata bla bla bla, como si os estuviérais quejando del vecino o algo, es una bobada. El sentido de Punisher es ser la contrapartida normal de un superhéroe. Punisher hace exactamente lo mismo que los demás superchachis sólo que desde una perspectiva más, digamos, resignada. Punisher no tiene poderes superchachis y no es tan altivo como sus contrapartidas porque es incapaz de ello.

Me parece un poco ingenuo de vuestra parte hablar así de los personajes, como si el autor buscara vuestra aprobación al trabajar en una serie. Lo que se pretende es transmitir algo con la historia, no sólo añadir una anécdota a la vida del personajito (si esto ocurre se nota enseguida la cutrez del comic).

Por otra parte, también es verdad que el tema del post es igualmente un poco chorra xD por las mismas razones. Sin embargo, os habeis crispado todos por una tontería y habéis estresado al pobre Ovi, que había escrito el artículo de una forma bastante objetiva.

MAKELELE dijo...

Por Dios, qué ingenuos sois. Matar al Joker, Matanza y tíos así es una simple cuestión de sentido común. Los tíos matan y, al igual que el héroe, no se rinden nunca. Lo de que los superhéroes no maten es sólo otra secuela de la caza de brujas del senador McCarthy. Batman sería mucho más divertido si se enfrentara de igual a igual al Joker, intentando matarlo y sin conseguirlo en vez de inventar una complicada razón sicológica para que no mate. ¿Que quién tiene derecho a decidir algo así? Os lo diré: Una persona adulta, obligada a juzgar en unas circunstancias extremas.
El Castigador es el único héroe verdadero de Marvel. Un asesinato es algo irremediable, lo único que se puede hacer es prevenir los siguientes. Los demás disfrazados son unos ingenuos que, para lo que le hacen, lo mismo podrían dejar al asesino suelto por la calle.
El gran problema de la pena de muerte es que las autoridades pueden ser tan corruptas, negligentes y llenas de prejuuicios como cualquiera. Así que mejor no votar a favor de que el estado tenga derecho a asesinarte porque te podrías comer un marrón por la cara. El Castigador es alguien que sencillamente no se ha equivocado nunca de víctima. Si lo hubiera hecho, se habría suicidado, cosa que no pueden decir los Bush, Arnold y compañía. Se ha especializado en monstruos, lo cual no debe significar que resuelva todos los problemas matando. Cada vez que abre la boca, dice cosas de una lucidez espeluznante.
Todos los héroes de todas las mitologías, desde la griega al oeste americano, matan a terribles enemigos. ¿Por qué los superhéroes no? Lo más lógico sería que cada cual actuara según su carácter y habilidades. Creo que Iron Man no es ningún radical, pero se va a cargar al Mandarín un día de éstos y por fin se quedará tranquilo. El Capi cumplirá su misión según las órdenes que le den: si actúa como policía en los Vengadores, no matará. Si pelea en una guerra (la guerra es el fin de las leyes, el fracaso de la política y la sociedad), sus fans quedarán horrorizados.
Pero bueno, es sólo mi opnión.

Antonicus dijo...

Joder, Drusk...te has quedado a gusto...me has quitado las agans de debatir sobre comics...

Makelele...amén...de acuerdo contigo en muchas cosas...

Ovidio dijo...

"Sin embargo, os habeis crispado todos por una tontería y habéis estresado al pobre Ovi, que había escrito el artículo de una forma bastante objetiva."

Olé ese Drusk, muchísimas gracias por entenderlo TODO y pararte a pensar un poco en ello.
Y pensar que el post no iba más que para presentar curiosidades casi olvidadas con un poco de coña, joder.

Un saludo.

Orden en la sala.

Ovidio dijo...

Por otra parte, Makelele dice muchas cosas con sentido, aunque pone los pelos de punta pensar un poco en ello.

MAKELELE dijo...

Ahora que lo pienso, la verdad es que sí que acojona un poco. Bueno, el caso es que me dejé algo en el tintero. Daredevil se ha cargado a un montón de enemigos, no sólo al piloto del helicóptero. ¿No os lo creéis, verdad? Pues recordad la etapa Miller, cuando agarra un bonito par de sais y trincha a un montón de genin de La Mano.
En cuanto al Castigador, la primera maxi de Ennis buscaba la corrección política. Los primeros números estaban llenos de comentarios de Ennis en plan "Sólo es diversión" y todo eso. Tito Frankie era la parodia definitiva de Clint (y de todos los héroes ultraviolentos de los setenta y ochenta), en tanto el Ruso era la parodia de Arnold. Después ha empezado a escribir sobre el personaje en serio como un elegido de la muerte, y le funciona igual de bien en Born y Cocina irlandesa.
A Batman yo lo veo de esta manera: odia el momento exacto en que una persona abusa de otra, la violencia, el descontrol. El asesinato de sus padres tuvo un componente de accidente: mientras forcejeaba con Marta Wayne, la pìstola se le disparó y el collar de perlas, que era lo que quería, fue lo primero en ser destruido. Thomas Wayne vio aquello y quiso venganza, y el atracador le disparó para que no le matara a golpes. El pequeño Bruce es un vengador frustrado, alguien que rechaza la idea de que la muerte puede administrarse de manera controlada. Simplemente no puede coger una pipa y arriesgarse a... bueno, a equivocarse.

Anónimo dijo...

ovi eres malo no puedes hablar asin de daredevil y spiderman ellos son heroes y no matan ni siquiera se descuidan ni una sola vez en 50 años de historia cada por lo menos (es sarcasmo sano)anda queeee que ahy de la pipa d ela paz mira si nos ponemos asin por que spiderman tiene la manos manchadas de sangre si esistiera de verdad (risas)le daria igual por que cuantas veces lo han tahcado de todo en el daily bluge r jeje _bueno asta otra que esto tiene mas culebron que el contets jeje ale a ser felices y disfrutar d elas comics _pj

Anónimo dijo...

Demagogia: imagino que los que defienden incansablemente a Punisher estan a favor de la pena de muerte y desearan la llegada de un Bush patrio a nuestra Moncloa. Sino, que Makelele me explique su postura.

Certeza: Ennis no conoce a Daredevil. Lo explicare en el otro post

Ovidio dijo...

Mi querido anónimo de la bendita demagogia, el día que defienda los métodos de Punisher, te daré mi dirección, las llaves de mi casa y unas esposas para que me lleves a una mazmorra fría, donde me dejarás encerrado hasta el fin de los tiempos.

Hasta entonces, me estoy metiendo más con los demás supers antes que con el propio Castle.

Un saludo, mi querido anónimo.

Antonicus dijo...

¿Se puede saber que co... tiene que ver defender los metodos de Punisher(discusión para otro momento) con simpatizar con Bush y la pena de muerte?

Una diferencia radical entre Punisher y la pena de muerte...el primero no mata a inocentes.

MAKELELE dijo...

Anónimo, me parece que no has leído con detalle mi comentario. Como dice Antonicus, el Castigador no mata a inocentes. El único motivo para no matar a un peligroso asesino a sangre fría es, claro está, la posibilidad de cometer un terrible error.
Lo que me parece extrañísimo es que los supers llevan su código hasta el extremo de no cargarse a alguien en defensa propia, concretamente un archienemigo que amenaza la vida de los demás y la suya constantemente. No creo que sea físicamente practicable. Yo soy más de cadena perpetua, pero creo que la postura moral de los supertipos (o nunca o siempre, sin pensar en las consecuencias) es más producto del Comics code que de la creatividad o el sentido común.
A mí por lo general me gustan más los disfrazados que Castle, pero me parecería absurdo ver a Batman evitando que Gordon dispare a un mutante con una M-60, o sermoneándole por cómo defiende su vida.

Anónimo dijo...

Bueno, no se ve tanto el compartir los ideales de Bush sobre la pena de muerte en la defensa de Punisher como en la defensa de que los superheroes maten a sus archienemigos para que estos no vuelvan... es, en esto ultimo, cuando alguien se define. Queda dicho

Antonicus dijo...

zzzzzzzzzzz

Anónimo dijo...

Buena argumentacion, Antonicus, la correcta para terminar la discusion de manera definitiva y aclarar las opiniones y caracteres de cada uno. Un saludo, dulces sueños

Antonicus dijo...

Gracias...sabía que tu lo captarias

Anónimo dijo...

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Anónimo dijo...

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